Μιλώντας για την Τουρκία | Foreign Affairs - Hellenic Edition

Μιλώντας για την Τουρκία

Μια συζήτηση με τον Αμπντουλάχ Γκιούλ

Τον περασμένο Οκτώβριο, ο Τούρκος πρόεδρος Αμπντουλάχ Γκιούλ συναντήθηκε με τον αρχισυντάκτη τού Foreign Affairs, Τζόναθαν Τέπερμαν, στην Άγκυρα για να συζητήσουν την εγχώρια πολιτική αλλά και σε ολόκληρη την περιοχή. Αυτή την εβδομάδα, με τον Γκιούλ στη Νέα Υόρκη για να απευθυνθεί στην Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, οι δύο άνδρες συνέχισαν την συζήτηση.

- Η τελευταία φορά που μιλήσαμε ήταν σχεδόν ακριβώς ένα χρόνο πριν. Ας αρχίσουμε με την εξέταση μερικών από όσα συνέβησαν στην Τουρκία κατά τους τελευταίους 12 μήνες. Το καλοκαίρι ήταν γεμάτο διαδηλώσεις, η Τουρκία έχασε την μάχη για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2020, το Κουρδικό Εργατικό Κόμμα (ΡΚΚ) ανακοίνωσε πρόσφατα ότι σταματά την απόσυρση των μαχητών του, και η οικονομία επιβραδύνεται. Είστε τόσο αισιόδοξος σήμερα για το μέλλον της Τουρκίας, όπως ήσαστε πριν από ένα χρόνο;

Βεβαίως! Είχαμε διαδηλώσεις στην Τουρκία, αλλά ξεκίνησαν για περιβαλλοντικά θέματα, και υπό αυτή την έννοια, είναι μια ένδειξη του πόσο έχει προχωρήσει η Τουρκία. Επειδή αυτού του είδους οι ανησυχίες είναι σαν κι εκείνες που θα δείτε στις προηγμένες δημοκρατίες. Έτσι, δείχνουν την απόσταση που έχει διανύσει η Τουρκία τα τελευταία χρόνια. Όταν πιο ριζοσπαστικές οργανώσεις εισχώρησαν στις διαδηλώσεις και άρχισε η διατάραξη της δημόσιας τάξης, επενέβη η αστυνομία και υπήρξαν περιπτώσεις δυσανάλογης χρήσης βίας. Όμως οι νομικές διαδικασίες [που κάλυψαν] αυτό το είδος τής συμπεριφοράς έχουν επίσης εφαρμοστεί, και μερικοί έχουν τιμωρηθεί.

Η οικονομία αναπτύσσεται σε υγιή βάση. Η ανάπτυξη είναι χαμηλότερη από ό, τι τα προηγούμενα χρόνια, αλλά σε σύγκριση με άλλες χώρες, οι ρυθμοί ανάπτυξης της Τουρκίας εξακολουθούν να είναι πολύ καλοί. Κατά το τελευταίο τρίμηνο, η Τουρκία αναπτύχθηκε με ρυθμό 4,4%, κάτι το οποίο δεν θα συναντήσετε σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα. Οι τράπεζες είναι επίσης πολύ ισχυρές. Έτσι, εξετάζοντας το μέλλον, δεν προβλέπω κανένα πρόβλημα.

- Κατά την έναρξη των διαδηλώσεων, ο πρωθυπουργός Ρετσέπ Ταγίπ Ερντογάν, αποκάλεσε τους διαδηλωτές «εξτρεμιστές» και «ξένους πράκτορες». Αλλά οι διαμαρτυρίες φαίνεται να ήταν μια ειλικρινής έκφραση βαθέων διαιρέσεων στην τουρκική κοινωνία και απαρέσκειας για τον αυξανόμενο αυταρχισμό τής σημερινής κυβέρνησης. Το Κόμμα τής Ελευθερίας και της Δικαιοσύνης (AKP) έχει προωθήσει πολλές σημαντικές οικονομικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις στη διάρκεια των ετών. Γιατί, λοιπόν, υπάρχει τόση πολλή λαϊκή αναταραχή;

Να θυμάστε ότι τα γεγονότα πυροδοτήθηκαν αρχικά από ένα έργο αστικοποίησης. Οι άνθρωποι δεν ήταν ευχαριστημένοι με το σχέδιο, και η κυβέρνηση πήρε το μήνυμα. Αυτό το έργο έχει ανασταλεί.

Όσον αφορά στην τουρκική κοινωνία που χωρίζεται στα δύο, δεν νομίζω ότι είναι αυτή η περίπτωση. Ξέρετε, επειδή δεν υπάρχουν διαδηλώσεις δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων. Ίσως μια νύχτα, 100 άτομα εμφανιστούν σε ένα μέρος όπως η Beyoglu [μια γειτονιά στην Κωνσταντινούπολη] - κάπως σαν την 5η Λεωφόρο εδώ [στη Νέα Υόρκη] - καίγοντας ελαστικά.

- Όμως, οι διαμαρτυρίες εξελίσσονται και έχουν εξαπλωθεί και σε άλλες πόλεις.

Ριζοσπαστικές οργανώσεις χρησιμοποιούν αυτές τις διαμαρτυρίες για να υπογραμμίσουν την παρουσία τους, και αυτό συμβαίνει σε πολλές πόλεις, αλλά όχι μαζικά. Φυσικά, οι ριζοσπαστικές ομάδες έχουν επίσης το δικαίωμα να διαδηλώνουν. Αλλά κανείς δεν πρέπει να διαταράσσει την δημόσια τάξη.

- Πριν από ένα χρόνο, μου είπατε ότι η δημοκρατία κινείται προς τα εμπρός στην Τουρκία «κάθε μέρα». Αλλά με δεδομένη την βίαιη αντιμετώπιση των διαδηλωτών, συμπεριλαμβανομένου του πρόσφατου θανάτου ενός νεαρού διαδηλωτή στην Αντιόχεια, και την συνεχιζόμενη παρενόχληση και κράτηση δημοσιογράφων, μπορείτε να εξακολουθείτε να υποστηρίζετε αυτή την άποψη;

Πρέπει να εξετάζουμε κατά πόσον τα δημοκρατικά πρότυπα στην Τουρκία προωθούνται ή υποχωρούν. Σημαντικές μεταρρυθμίσεις έχουν εισαχθεί πρόσφατα σχετικά με το δικαστικό σώμα, το δικαστικό σύστημα και το σύνταγμα. Υπάρχουν πολλά που γίνονται και είναι ορατά και μετρήσιμα. Το σημείο αναφοράς για την δημοκρατία συνεχώς προωθείται.

Η δημοκρατία είναι η πολυφωνία. Στην πολυφωνία, εξ ορισμού, υπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές απόψεις. Θα υπάρξουν άνθρωποι που δεν είναι ευχαριστημένοι με τις πολιτικές τής κυβέρνησης. Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι έχουν το δικαίωμα και την ελευθερία να εκφράσουν τα παράπονά τους.

Ωστόσο, όταν παράνομες οργανώσεις προσφεύγουν στην βία, η αστυνομία λαμβάνει τα αναγκαία μέτρα για [να ανταποκριθεί]. Αλλά, πρέπει να ορίσουμε ένα πρότυπο εδώ. Ακόμα κι αν αυτές οι ομάδες μπορεί να είναι ριζοσπαστικές, πάλι θα πρέπει να βρεθούν αντιμέτωπες με μια αναλογική χρήση βίας. Αν υπήρξαν περιπτώσεις δυσανάλογης βίας, και υπήρξαν, τότε αυτές πρέπει να διερευνηθούν. Αυτό είναι που συμβαίνει, και όσοι σφάλουν τιμωρούνται.

- Αλλά τι γίνεται με την κράτηση των δημοσιογράφων; Η ελεύθερη έκφραση απαιτεί ελεύθερο Τύπο.

Νομίζω ότι υπάρχουν πολλά περιθώρια για συζήτηση εδώ. Εάν κάποιος συμμετέχει σε μια βίαιη πράξη, το γεγονός ότι διαθέτει δημοσιογραφική ταυτότητα δεν τον ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους.

Ωστόσο, έχουν υπάρξει περιπτώσεις δημοσιογράφων που δεν είχαν σε τίποτα να κάνουν με βίαιες ενέργειες και οι οποίοι συνελήφθησαν, και το έχω επικρίνει αυτό.

- Ας στραφούμε στην από πολύ καιρό επιθυμία τής Τουρκίας να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Την τελευταία φορά που μιλήσατε, δηλώσατε ότι η Τουρκία «πιέζει για να περάσει μέσα από κάθε πόρτα» στο δρόμο προς την πλήρη ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά αυτό το καλοκαίρι, ο πρωθυπουργός και ορισμένοι υπουργοί του έκαναν πολύ κρίσιμες παρατηρήσεις για την Ευρώπη και για το «λόμπι των επιτοκίων». Δύο ερωτήσεις: Τι πετυχαίνουν οι υπουργοί τής 16ης μεγαλύτερης οικονομίας τού κόσμου μιλώντας έτσι; Και μήπως έχουν κάνει ζημιά στη διαδικασία ένταξης στην ΕΕ;

Λοιπόν, ως πρόεδρος, δεν παρακολουθώ όλες τις δηλώσεις των υπουργών και εγώ δεν πρόκειται να κάνω κανένα σχόλιο για το τι λένε οι υπουργοί.

Όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, παραμένει ως ένας στρατηγικός προσανατολισμός για την Τουρκία. Αν και η διαδικασία ένταξης φαίνεται να έχει παγώσει, σε τεχνικό επίπεδο τα πράγματα στην πραγματικότητα κινούνται. Και έχουμε ωφεληθεί σημαντικά από την διαδικασία, όχι μόνο πολιτικά και δημοκρατικά, αλλά και οικονομικά, γιατί έχουμε κάνει πολλά για να καταστεί η Τουρκία μια λειτουργούσα οικονομία τής ελεύθερης αγοράς.

- Τι νομίζετε για την συμφωνία για τα χημικά όπλα τής Συρίας που βρίσκεται τώρα υπό διαπραγμάτευση μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών; Πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου του πρωθυπουργού τής Τουρκίας, έχουν πει ότι δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια προσπάθεια χρονοτριβής των Ρώσων και των Σύριων.

Ως γειτονική χώρα, θα είμαστε πολύ ευτυχείς να δούμε τα χημικά όπλα να εξαλείφονται εντελώς από την Συρία. Αλλά, αυτό που είναι σημαντικό εδώ, είναι κατά πόσο αυτό θα γίνει όντως. Για να εξασφαλιστεί ότι θα συμβεί, είναι σημαντικό να έχουμε πολύ ισχυρούς μηχανισμούς στο ψήφισμα του ΟΗΕ έτσι ώστε να μπορούμε να πούμε αν αυτό είναι μια τακτική χρονοτριβής ή μια ειλικρινής προσπάθεια για την εξάλειψη των χημικών όπλων.

Αλλά το θέμα των χημικών όπλων δεν πρέπει να μας αποσπάσει την προσοχή από τις μεγαλύτερες ανησυχίες που έχουμε όλοι για τη Συρία. Θα πρέπει να υπάρξει μια πολύ ισχυρή και αποφασιστική πολιτική στρατηγική προκειμένου να σταματήσει αυτό που συμβαίνει εκεί.

- Εξακολουθείτε να νιώθετε ότι η διαπραγμάτευση θα είναι επαρκής; Στο παρελθόν είχατε αντιταχθεί σε μια στρατιωτική επέμβαση στην Συρία, αλλά η στρατιωτική επέμβαση ίσως να είναι ο μόνος τρόπος για τον τερματισμό τής κρίσης.

Καλά, αν μια αποφασιστική και αποτελεσματική στρατηγική δεν τερματίσει την τρέχουσα κατάσταση, αυτό θα νομιμοποιήσει κάθε μεταγενέστερη στρατιωτική δράση. Ως τελευταία λύση, η στρατιωτική δράση μπορεί να είναι απαραίτητη. Και σε μια τέτοια περίπτωση, δεν θα μπορούσαμε να σκεφτούμε να αφήσουμε τους ανθρώπους που ενεπλάκησαν σε αυτή την αιματοχυσία και την καταστροφή να είναι μέρος της λύσης.

- Η Τουρκία έχει την δυνατότητα να είναι ηγέτης στην περιοχή της. Ωστόσο, φαίνεται να έχει γίνει πιο απομονωμένη τους τελευταίους 12 μήνες. Από τότε που έγινε το πραξικόπημα στην Αίγυπτο, οι σχέσεις με το Κάιρο έχουν πάει πολύ άσχημα. Η Τουρκία δεν έχει διορθώσει ακόμα τις σχέσεις με το Ισραήλ. Εν τω μεταξύ, τα πράγματα είναι προφανώς δύσκολα, όχι μόνο με την Συρία, αλλά και με το Ιράν και το Ιράκ. Και δεν είναι εξαιρετικά ούτε με την Σαουδική Αραβία ή το Κατάρ. Είστε ένας πρώην υπουργός Εξωτερικών. Ποιά είναι η εξωτερική πολιτική τής Τουρκίας αυτή τη στιγμή, και ποιά θα έπρεπε να ήταν;

Λοιπόν, η Τουρκία θέλει σταθερότητα στην περιοχή, θέλει να έχει οικονομική συνεργασία και θέλει να δει τους ανθρώπους τής [περιοχής] ευτυχείς και ικανοποιημένους. Για να είναι πιο ευτυχισμένοι και ικανοποιημένοι οι άνθρωποι σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει περισσότερη δημοκρατία, περισσότερα ανθρώπινα δικαιώματα, και οι άνθρωποι θα πρέπει να μπορούν να ασκούν τα δικαιώματα αυτά. Αυτοί είναι οι πυλώνες τής εξωτερικής μας πολιτικής. Όταν τα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα είναι πέρα από τον έλεγχό μας, προσεγγίζουμε πάντα αυτά τα γεγονότα με αυτούς τους ίδιους πυλώνες.

- Και τι θα κάνετε για να τερματίσετε την τρέχουσα απομόνωση της Τουρκίας;

Η θεμελιώδης προτεραιότητά μας ήταν πάντα να αναπτύξουμε τις σχέσεις μας με τις χώρες τής περιοχής. Έχουμε υπογράψει μια σειρά διμερών συμφωνιών σε πολλούς τομείς, με πολλές από αυτές τις χώρες. Έχουμε ανταλλαγή επισκέψεων υψηλού επιπέδου. Στην συνέχεια, όμως, τα γεγονότα στην περιοχή πήραν την δική τους πορεία. Δεν είναι στο χέρι μας να προβλέψουμε τι πρόκειται να συμβεί. Και εμείς δεν είμαστε εκείνοι που έχουν υποκινήσει αυτά τα γεγονότα.

- Η Τουρκία σχεδιάζει να διεξαχθούν προεδρικές εκλογές το επόμενο έτος. Είμαι περίεργος για το ποια είναι τα σχέδιά σας.

Έχουμε τρεις επικείμενες εκλογές στην Τουρκία τα επόμενα τρία χρόνια. Πρώτες είναι οι δημοτικές εκλογές, οι οποίες είναι πολύ σημαντικές. Και μετά οι προεδρικές εκλογές, και στη συνέχεια οι βουλευτικές εκλογές. Οι ημερομηνίες έχουν τεθεί και όλα θα κυλήσουν πολύ ομαλά.

- Αλλά είμαι περίεργος ποια είναι τα δικά σας σχέδια.

Λοιπόν, είναι πολύ νωρίς να πω οτιδήποτε, και δεν θα ήταν σωστό να κάνω οποιοδήποτε σχόλιο τώρα. Όταν έρθει η ώρα, όποιες αποφάσεις ληφθούν θα κοινοποιηθούν. Υπάρχουν τόσα πολλά άλλα σημαντικά θέματα να ασχοληθούμε αυτή τη στιγμή… Πρέπει πραγματικά να επικεντρωθούμε σοβαρά σε αυτά.

- Τι νομίζετε για το σχέδιο της κυβέρνησης να αυξήσει τις εξουσίες τής προεδρίας και να δημιουργήσει μια πιο ισχυρή, γαλλικού ή ρωσικού στυλ, εκτελεστική προεδρία;

Το κυβερνητικό κόμμα, του οποίου είμαι ιδρυτικό μέλος, είχε αυτή την ιδέα, αλλά δεν υπήρξε καμία συναίνεση. Έτσι δεν είναι πραγματικά στην ατζέντα σήμερα.

- Υπάρχουν πολλές εικασίες ότι ο πρωθυπουργός Ερντογάν μπορεί να θέσει υποψηφιότητα για την προεδρία το επόμενο έτος επειδή τα όρια θητείας στην πρωθυπουργία θα τον εμποδίσουν να βάλει ξανά υποψηφιότητα για την θέση αυτή. Το συζητήσατε αυτό οι δύο σας; Και αν όντως έχει αποφασίσει να θέσει υποψηφιότητα για πρόεδρος, θα κάνετε στην άκρη;

[Γέλια]. Όπως είπα και πριν, είναι πολύ νωρίς γι’ αυτό.

Copyright © 2002-2012 by the Council on Foreign Relations, Inc.
All rights reserved.

Στα αγγλικά: http://www.foreignaffairs.com/discussions/interviews/talking-turkey

Μπορείτε να ακολουθείτε το «Foreign Affairs, The Hellenic Edition» στο TWITTER στη διεύθυνση www.twitter.com/foreigngr αλλά και στο FACEBOOK, στη διεύθυνση www.facebook.com/ForeignAffairs.gr